Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [3]

Автор: Vladimir_Sergeevich

Добавлено: 26 Sep 2018 06:54 (GMT + 4)

И в описании трассы сделать упоминание навроде «в ходе рекогносцировочного обследования в непосредственной близости к сооружению карстовых образований не выявлено»…
А если все таки выявлено, необходимо предусматривать тампонирование карстов.
Не так давно встретил ситуацию с карстом любопытную. Дорога в выемке метров 12-18 м. За бровкой выемки метрах в 30 провал, который хорошо собирает воду с округи… в итоге, из за этой воронки переувлажняется откос выемки и он поплыл на участке метров в 40, почти всю верхнюю полку сожрало.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: Vladimir_SergeevichДобавлено: 26 сентября 2018 06:54 (мск + 4)кстати, И в описании трассы сделать упоминание навроде «в ходе рекогносцировочного обследования в непосредственной близости к сооружению карстовых образований не выявлено»… А если все таки выявлено, необходимо предусматривать тампонирование карстов. а Не так давно встретил любопытную ситуацию с карстом. Дорога в выемке метров 12-18 м. В 30 метрах За бровкой выемки провал, который хорошо собирает воду с округи… в итоге, из за этой воронки переувлажняется откос выемки и он поплыл на участке метров в 40, почти всю верхнюю полку сожрало.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [4]

Автор: daben

Добавлено: 26 Sep 2018 09:25 (GMT + 4)

Если у вас на участке прохождения дороги или в непосредственной близости карсты имеются то:

Vladimir_Sergeevich :
необходимо предусматривать тампонирование карстов

А если нет, то это нужно отметить в отчёте по изысканиям, продублировать в пояснительной записке со ссылкой на изыскания, а в разделе требований по ведению работ в условиях опасных гелогических процессов указать, что на всех стадиях строительства и эксплуатации дороги вести наблюдения за карстовыми процессами и в случае обнаружения применять соответсвующие меропрятия.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: dabenДобавлено: 26 сентября 2018 09:25 (мск + 4)Если у вас на участке прохождения дороги или в непосредственной близости карсты имеются то:Vladimir_Sergeevich :необходимо предусматривать тампонирование карстовА если нет, то это нужно отметить в отчёте по изысканиям, продублировать в пояснительной записке со ссылкой на изыскания, а в разделе требований по ведению работ в условиях опасных гелогических процессов указать, что на всех стадиях строительства и эксплуатации дороги вести наблюдения за карстовыми процессами и в случае обнаружения применять соответсвующие меропрятия.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [5]

Автор: Дмитррр

Добавлено: 26 Sep 2018 10:04 (GMT + 4)

Menelay :
«В связи с отсутствием постоянно находящихся людей на объекте, …. мероприятия не предусмотрены»

Vladimir_Sergeevich :
«в ходе рекогносцировочного обследования в непосредственной близости к сооружению карстовых образований не выявлено»

Смелые вы люди. Или глупые. Сами решайте какие. Вы деньги экономите или проектируете сооружения? Не пойму. Произойдёт ЧП, что прокуратуре рассказывать будите?

Код:

- Да точно говорю — ни одной воронки не было!
- Так вот же отчёт, что там есть карстовая опасность. Вы его читали?

А потом на форуме удивляются таким новостям:

Клименко Ярослав :
Новомосковский городской суд признал виновной 33-летнюю инженера-проектировщика по статье «Причинение смерти по неосторожности, вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей».

Der Ingenieur, копайте нормы, а не слушайте тех, кто «всегда так делал». А то одни советуют, а потом другие удивляются, почему у нас всё рушится.

СП 116.13330.2012

Цитата :
8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).

Дорога чем не сооружение? А этот СП, как я понимаю, относится ко всему в т.ч. и дорогам.

В СП 22.13330.2011 сказано

Цитата :

6.11.13 Для сооружений III уровня ответственности допускается ограничиваться проведением наблюдений за режимом подземных вод, развитием карстовых процессов, состоянием основания и сооружения.

Но он как раз, увы, вообще не относится к дорогам. А по идее это логично и для дорог. Если дорога важная, то надо что-то делать. Если просёлочная, то можно оставить и «наблюдать».

В СП 34.13330.2012 про карсты вообще ничего нет.

Зато есть ГОСТ 33149-2014

Цитата :
7.2.2.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать на местности, в пределах которой в геологическом строении присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриды, каменная соль), заметны карстовые проявления на поверхности (карры, понорры, воронки, котловины, полья, долины) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).
7.2.2.2 Противокарстовые мероприятия в зависимости от степени опасности карста (см. таблицу А.1, приложения А), гидрогеологических и других природных условий должны обеспечивать:
- прекращение или замедление процесса карстообразования;
- изменение направления развития карстов в сторону от автомобильной дороги;
- сохранение, а при необходимости, повышение несущей способности кровли пород над развитыми формами карстов в пределах основания земляного полотна.

DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [6]

Автор: ГиТ14

Добавлено: 26 Sep 2018 10:35 (GMT + 4)

СП 116.13330.2012 ИНЖЕНЕРНАЯ ЗАЩИТА ТЕРРИТОРИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ОТ ОПАСНЫХ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
п. 8.2.3 Проектирование оснований, фундаментов и подземных сооружений должно выполняться с учетом особого воздействия, обусловленного деформациями основания карстового происхождения (оседания, провала и пр.), а также с учетом уровня ответственности (класса) зданий и сооружений в соответствии с требованиями СП 22.13330
п. 8.3.1.2 Противокарстовые мероприятия следует выбирать в зависимости от характера выявленных и прогнозируемых карстовых проявлений, вида карстующихся пород, условий их залегания и требований, определяемых особенностями проектируемой защиты и защищаемых территорий и сооружений с учетом СП 22.13330.
п. 6.12.15 СП 22.13330 Необходимость проведения специальных (конструктивных и геотехнических) противокарстовых мероприятий для сооружений, возводимых (реконструируемых) на участках потенциально опасной категории в карстово-суффозионном отношении, определяется расчетом с учетом возникновения и развития карстовой полости в водорастворимой горной породе в период эксплуатации сооружения. Основной показатель наступления такого события — скорость растворения горной породы с учетом гидрогеологической обстановки и взаимодействия сооружения с основанием на этапах строительства и эксплуатации.
В случае, если размер карстовой полости в водорастворимой горной породе (при ее размещении на разрезе и по глубине в наиболее неблагоприятном участке с точки зрения провалообразования) с учетом скорости растворения горной породы вызовет по результатам расчета карстовые деформации в период сопоставимый с расчетным сроком службы (эксплуатации) сооружения, то определение расчетных параметров карстовых деформаций выполняется согласно требованиям 6.12.12, а проведение специальных противокарстовых мероприятий выполняется для данного участка согласно требованиям 6.12.13, 6.12.14.
Если размер карстовой полости с учетом скорости растворения горной породы по результатам расчета не приводит к карстовым деформациям в период расчетного срока службы (эксплуатации) сооружения, то специальные противокарстовые мероприятия не проводят.
Примечания
3 Расчетный срок службы (эксплуатации) сооружений должен назначаться генпроектировщиком по согласованию с заказчиком, но не менее чем в соответствии с ГОСТ 27751.

Есть одно но: п.1 СП 22.13330 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований глубоких опор и фундаментов машин с динамическими нагрузками.
ГОСТ 33149-2014 «Дороги автомобильные общего пользования. Правила проектирования автомобильных дорог в сложных условиях» в свою очередь не распространяется на улицы.
По Федеральный закон от 8 ноября 2007 г. № 257-ФЗ
автомобильная дорога — объект транспортной инфраструктуры, предназначенный для движения транспортных средств и включающий в себя земельные участки в границах полосы отвода автомобильной дороги и расположенные на них или под ними конструктивные элементы (дорожное полотно, дорожное покрытие и подобные элементы) и дорожные сооружения, являющиеся ее технологической частью, — защитные дорожные сооружения, искусственные дорожные сооружения, производственные объекты, элементы обустройства автомобильных дорог;
По 3.36 СП 42.13330.2016 ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО
улица, площадь: Территория общего пользования, ограниченная красными линиями улично-дорожной сети города.
3.37 улично-дорожная сеть; УДС: Система объектов капитального строительства, включая улицы и дороги различных категорий и входящие в их состав объекты дорожно-мостового строительства (путепроводы, мосты, туннели, эстакады и другие подобные сооружения), предназначенные для движения транспортных средств и пешеходов, проектируемые с учетом перспективного роста интенсивности движения и обеспечения возможности прокладки инженерных коммуникаций. Границы УДС закрепляются красными линиями. Территория, занимаемая УДС, относится к землям общего пользования транспортного назначения.

По Градостроительный кодекс Российской Федерации
от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ
территории общего пользования — территории, которыми беспрепятственно пользуется неограниченный круг лиц (в том числе площади, улицы, проезды, набережные, береговые полосы водных объектов общего пользования, скверы, бульвары);

Что хочу сказать, что если улица не расценивается как дорога, то СП 22.13330 вполне можно применять. А если кто-то расценит как дорога?
Дабы исключить споры с экспертизой, предлагаю пользовался только СП 116.13330.2012
без перехода на другие нормы, область применения которых неоднозначна в отношении данного случая.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [7]

Автор: Дмитррр

Добавлено: 26 Sep 2018 11:21 (GMT + 4)

ГиТ14 :
А если кто-то расценит как дорога?

То

Дмитррр :
есть ГОСТ 33149-2014

DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: ДмитрррДобавлено: 26 сентября 2018 11:21 (мск + 4)ГиТ14 :А если кто-то расценит как дорога? То есть Дмитррр :есть ГОСТ 33149-2014
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [8]

Автор: daben

Добавлено: 26 Sep 2018 11:44 (GMT + 4)

Для улиц ГОСТ 33149-2014 не применяется, он действует в рамках ТР ТС «О безопасности автомобильных дорог», который в свою очередь не распространяется на улицы городов и сельских поселений.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: dabenДобавлено: 26 сентября 2018 11:44 (мск + 4)Для улиц ГОСТ 33149-2014 не применяется, он действует в рамках ТР ТС «О безопасности автомобильных дорог», который в свою очередь не распространяется на улицы городов и сельских поселений.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [9]

Автор: Дмитррр

Добавлено: 26 Sep 2018 11:51 (GMT + 4)

Действительно… Ну тогда

ГиТ14 :
если улица не расценивается как дорога, то СП 22.13330 вполне можно применять.

Да и СП 116.13330.2012 «распространяется на сооружения и мероприятия инженерной защиты территорий, зданий и сооружений от опасных геологических процессов»

В общем, чем не считайте улицу (хоть дорогой, хоть сооружением, хоть территорией), а все пути для игнорирования карстовой опасности перекрыты.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: ДмитрррДобавлено: 26 сентября 2018 11:51 (мск + 4)кстати, Действительно… Ну тогда и ГиТ14 :если улица не расценивается как дорога, то СП 22.13330 вполне можно применять.Да и СП 116.13330.2012 «распространяется на сооружения и мероприятия инженерной защиты территорий, зданий и сооружений от опасных геологических процессов»В общем, чем не считайте улицу (хоть дорогой, хоть сооружением, хоть территорией), а все пути для игнорирования карстовой опасности перекрыты.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [10]

Автор: Menelay

Добавлено: 26 Sep 2018 12:46 (GMT + 4)

Дмитррр :
Смелые вы люди. Или глупые. Сами решайте какие.

Умные мы люди.

Улица это не сооружение. Провал асфальта (D=3 м) не может привести к гибели людей (вероятность стремится к 0). Экономически засыпать образовавшийся провал выгодней чем вкладывать огромные деньги на предотвращение провала с вероятностью 1% (один раз в 100 лет). Ущерб должен быть большим — например при проектировании моста или здания они (мероприятия) необходимы.

СП 22-02-2003 п. 4.19 Экономический эффект варианта инженерной защиты определяют размером предотвращенного ущерба территории или сооружению от воздействия опасных процессов за вычетом затрат на осуществление защиты.
Под предотвращенным ущербом следует понимать разность между ущербом при отказе от проведения инженерной защиты и ущербом, возможным после ее проведения.

И еще. Любая реконструируемая (строящаяся) улица/дорога проектируется с водоотводом поверхностных и дренажных вод, что является косвенными противокарстовыми мероприятиями.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: MenelayДобавлено: 26 сентября 2018 12:46 (мск + 4)Дмитррр :Смелые вы люди. Или глупые. Сами решайте какие. мы Умные люди. в что Улица это не сооружение. Провал асфальта (Д=3 м) не может привести к гибели людей (вероятность стремится к 0). Экономически засыпать образовавшийся провал выгодней чем вкладывать огромные деньги на предотвращение провала с вероятностью 1% (один раз в 100 лет). Ущерб должен быть большим — например при проектировании моста или здания они (мероприятия) необходимы. 22-02-2003 СП п. 4.19 Экономический эффект варианта инженерной защиты определяют размером предотвращенного ущерба территории или сооружению от воздействия опасных процессов за вычетом затрат на осуществление защиты. и Под предотвращенным ущербом следует понимать разность между ущербом при отказе от проведения инженерной защиты и ущербом, возможным после ее проведения. И еще. Любая реконструируемая (строящаяся) улица/дорога проектируется с водоотводом поверхностных и дренажных вод, что является косвенными противокарстовыми мероприятиями.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [11]

Автор: daben

Добавлено: 26 Sep 2018 12:47 (GMT + 4)

Дмитррр :
Действительно… Ну тогда

Вы неправильно поняли, я то как раз не утверждаю, что улица — не дорога, хотел только указать что ГОСТ этот точно тут ни к месту. В рамках СП 22 думаю имеются ввиду и дороги по СП34 и улицы по СП42.
И кстати вниманию Der Ingenieur СП 116:
8.3.2.1 Планировочные противокарстовые мероприятия, являющиеся приоритетными при карстоопасности типов А и В
В состав планировочных противокарстовых мероприятий входят: ….. трассировка магистральных улиц ….. с максимально возможным обходом карстоопасных участков и размещением на них зеленых насаждений
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: dabenДобавлено: 26 сентября 2018 12:47 (мск + 4)Дмитррр :Действительно… Ну тогда Вы неправильно поняли, я то как раз не утверждаю, что улица — не дорога, хотел только указать что этот ГОСТ точно тут ни к месту. В рамках СП 22 думаю имеются ввиду и дороги по СП34 и улицы по СП42.И кстати вниманию в дер завоевание СП 116:в 8.3.2.1 Планировочные противокарстовые мероприятия, являющиеся приоритетными при карстоопасности типов А и В том,В состав планировочных противокарстовых мероприятий входят: ….. трассировка магистральных улиц ….. с максимально возможным обходом карстоопасных участков и размещением на них зеленых насаждений
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги [12]

Автор: Vladimir_Sergeevich

Добавлено: 26 Sep 2018 13:37 (GMT + 4)

Дмитррр :
СП 116.13330.2012
Цитата:
8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).

В вашей же цитате даже прямо сказано, что должны быть проявления на поверхности для назначения каких либо конкретных мероприятий.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движенияАвтор: Vladimir_SergeevichвДобавлено: 26 сентября 2018 13:37 (МСК + 4)Дмитррр :СП 116.13330.2012 и Цитата: в 8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы). в В вашей же цитате даже прямо сказано, что должны быть проявления на поверхности для назначения каких либо конкретных мероприятий.
DWG.RU : Форум : Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения

Яндекс.Метрика